Zdjecie Ekskomuniki z Biskupów

Wszystko, co dotyczy funkcjonowania naszej parafii. Uwagi, propozycji, recenzje (oczywiście pochwalne) kazań, a także zwykłe pogaduchy

Re: Zdjecie Ekskomuniki z Biskupów

Postprzez Teresa on 27 Sty 2009 16:49

Marco napisał(a):
Teresa napisał(a):To tez ciekawe:
...Jak zauważa Radio Watykańskie we Francji, gdzie Bractwo jest najsilniejsze, co czwarty seminarzysta przygotowuje się do odprawiania Eucharystii wyłącznie w rycie przedsoborowym...


Za pięć lat będzie to połowa :)


"Pażyjom, uwidzim" - jak mawiali starożytni Rosjanie! :)
Stolico Mądrości - módl się za nami!
Teresa
 
Postów: 252
Dołączenie: 19 Mar 2008 12:43

Re: Zdjecie Ekskomuniki z Biskupów

Postprzez Agnieszka on 27 Sty 2009 16:54

Dla sympatyków Tradycji jest to radość tak wielka, jak dla Neonów zatwierdzenie statutów :)
Obie skrajnie różne "Drogi" trzeba jakoś naprostować i będzie to dłuuuugi proces. Mi się podoba, że Papież hamuje pogłębianie się tych zjawisk. Moim zdaniem powinniśmy się jednak modlić o jedność chrześcijan, bo chodzi tu również o jedność Katolików.
Agnieszka
 
Postów: 178
Dołączenie: 15 Sty 2008 16:54

Re: Zdjecie Ekskomuniki z Biskupów

Postprzez Marco on 27 Sty 2009 17:01

Teresa napisał(a):"Tak czy inaczej "duch soboru" idzie na śmietnik historii, i nadszedł czas odczytania litery SVII w świetle Tradycji Kościoła."

To przemyslana wypowiedź? :|


Jak najbardziej. Fetysz nazywany "duchem soboru", pod który można wciągnąć już chyba wszelkie herezje i bluźnierstwa musi w końcu odejść. Albo konsekwentnie uznajemy, że to co było przed SVII to herezja, błąd i zgorszenie, albo zastanawiamy się co SVII mówi nowego, tak aby nie uronić z Tradycji Kościoła.

Ale zawsze można dostosowywać się do świata.

Można uatrakcyjnić liturgię:
Image

Można prowadzić dialog miedzyreligijny
Posąg bożka Buddy w szklanym kloszu postawionym na tabernakulum stojącym na ołtarzu kościoła św. Piotra w Asyżu. Poganie w pomarańczowych piżamach biją pokłony swojemu bałwanowi - Asyż 1986 r.
Image


Dużo jeszcze można w "duch soboru"....


* * *
A przy okazji, to w kwestii tego co uważa Bractwo Św. Piusa X proponuję poznać zdanie najbardziej wiarygodnego, czyli Przełożonego bp. Bernarda Fellaya

Image
Le Temps : Wedłlug niektórych obserwatorów decyzja papieża może wywołać podziały w łonie Bractwa. Podobno wszyscy księża i wierni nie są gotowi na jedność ?

Bp Bernard Fellay : Nie obawiam się tego. Tu czy tam może trafić się jakiś inny głos, ale zapał z jakim wierni odmawiali różaniec w intencji zniesienia ekskomuniki świadczy dobitnie o naszej jedności : 1 700 000 różańców w ciągu dwóch i pół miesiąca.

- W liscie do wiernych z 24 stycznia wyraża ksiądz biskup życzenie zbadania wraz z Rzymem przyczyn "bezprecedensowego kryzysu, wstrząsającego dziś Kościołem". Jakie są tego przyczyny ?

W głównych zarysach: przyczyną kryzysu jest nowe podejście do świata i nowa wizja człowieka tzn. antropocentryzm polegający na wywyższeniu człowieka i zapomnieniu o Bogu. Nowocześni filozofowie i ich mniej precyzyjny język wniosły do teologii zamieszanie.

- Czy Sobór Watykański II tez jest odpowiedzialny za kryzys w Kościele ?

Nie wszystko pochodzi od Kościoła. Prawdą jest jednak, że odrzucamy część nauczania Soboru. Sam Benedykt XVI potępił tych, którzy odwołują się do "ducha Soboru", by domagać się ewolucji Kościoła, zrywającej z jego przeszłością.

- Centralnymi zagadnieniami waszej krytyki wobec Vaticanum II są ekumenizm i wolność religijna.

Dążenie do jedności wszystkich w Mistycznym Ciele Kościoła jest naszym najdroższym pragnieniem. Jednak stosowana metoda jest nieadekwatna. Dziś tak bardzo kładzie się nacisk na te punkty, które nas łączą z innymi wyznaniami chrześcijańskimi, że zapomina się o tych, które nas dzielą. Uważamy, że ci którzy porzucili Kościół katolicki, tzn. prawosławni i protestanci, powinni doń wrócić. Pojmujemy ekumenizm jako powrót do jedności w Prawdzie.

Jesli chodzi o wolność religijną, to należy rozróżnić dwa zagadnienia : wolność religijną jednostki i stosunki Państwo-Kościół. Wolność religijna zakłada wolność sumienia. Zgadzamy się z faktem, że nie można nikogo przymuszać do przyjęcia danej religii. Natomiast nasza refleksja nad stosunkami Państwo-Kościół bazuje na zasadzie tolerancji. Wydaje nam się oczywiste, że tam gdzie jest wiele religii, Państwo powinno czuwać, by współżyły one w zgodzie i pokoju. Co nie zmienia jednak faktu, ze tylko jedna religia jest prawdziwa, a inne nie. Jednak dla dobra wszystkich tolerujemy taką sytuacje.

- Co się stanie jeśli negocjacje się nie powiodą?

Mam zaufanie. Jeśli Kościół mówi dziś coś sprzecznego z tym czego nauczał wczoraj, i jeśli zmusza nas do przyjęcia tej zmiany, to powinien wytłumaczyć nam tego powód. Wierzę w nieomylność Kościoła i myślę, ze dojdziemy do prawdziwego rozwiązania.
Marco
 
Postów: 382
Dołączenie: 18 Sty 2008 19:37

moja nieprzemyślana wypowiedź

Postprzez ks.Jacek on 27 Sty 2009 23:25

wicie co?

a mi sie wydaje, że dobrze się dzieje!

1) oddzielenie poglądów politycznych i/lub politycznych nacisków od wiary. Ktoś może być dobrym katolikiem, a jednoczesnie bzdurzyć, że Niemcy nie gazowali ludzi(nie tylko Żydów koteczki), albo że ziemia jest płaska. Wiara to Wierzę w Boga Ojca... itd.. Głupota, antysemityzm, antypolonizm, tradycjonalizm, modernizm itp. (jeśli nie kwestionują zasad wiary) nie wyłącza z grona Dzieci Bożych

2) refleksja nad Vaticanum II i "duchem soboru'. Sobór jest ok. Np. jak się stresowałem txtami w modlitwy powszechnej kolegi Mateusza M. "módlmy się żeby wyznania chrześcijańskie TRWAŁY we wzajemnym poszanowaniu i zrozumieniu" i zacząłem szukać w txtach Soboru, okazało się, że WARUNKIEM prawdziwej jedności w chrześcijan, jest jedność z BISKUPEM RZYMU (dekret o ekumeniźmie <!>). A ks. Mateusz M. mi tłumaczył, że modlitwa o NAWRÓCENIE odszczepieńców, byłaby sprzeczna z dokumentami. Tiaaaaaaa.
To tylko przykład, że Sobór był ok <tzn. Duch Święty jest OK>. Natomiast 'duch soboru' to jakieś horrendum. Widziałem we Francji msze na których ksiunc jako czytania mszalnego używał fragmentu z gazety. Żeby było 'współcześnie'. I dziwić się lefebrystom?

Dla porządku: cofnięta jest EKSKOMUNIKA, czyli mogą przyjmować sakramenty. Ale kapłan nieposłuszny papieżowi wpada także w suspensę = nie może sprawować godnie sakramentów. Jakoś na ten temat nie spotkałem komentarza. A moim zdaniem sytuacja prawna jest taka: te misiaki mogą chodzić na mszę świętą, sprawowaną przez kapłanów mających misję kanoniczną, mogą przyjmować komunię (jeśli są w stanie łaski), natomiast nie mogą sami sprawować posługi sakramentalnej
ks.Jacek
 
Postów: 111
Dołączenie: 15 Sty 2008 20:01

Re: Zdjecie Ekskomuniki z Biskupów

Postprzez Marco on 28 Sty 2009 13:29

ks.Jacek napisał(a):To tylko przykład, że Sobór był ok <tzn. Duch Święty jest OK>. Natomiast 'duch soboru' to jakieś horrendum.


Tym samym możemy uporządkować dyskusję rozróżniając sam Sobór Watykański II od innych zjawisk, a dokumenty Soboru od późniejszych zachowań odwołujących się do Soboru (tzw. duch Soboru).

A. Sobór
Sobór to nic innego jak zgromadzenie biskupów. Nie wszystkich. Dawniej ograniczeniem była komunikacja, potem Żelazna Kurtyna, teraz liczba biskupów (10 lat temu biskupów katolickich było ok. 4,5 tysiąca).

Zaczęło się od zebrania Apostołów opisanego w Dziejach Apostolskich, choć ten nie jest uwzględniany w numeracji soborów powszechnych.

Prawosławie uznaje pierwsze siedem. Kościół katolicki miał jeszcze 16 kolejnych, w tym od XVI wieku – trzy: jeden w Trydencie i dwa a Watykanie.

Sobór obraduje nad:
a) doktryną,
b) organizacją kościoła,
c) innymi bieżącymi tematami niekoniecznie związana z powyższymi.

Najważniejsze są rozstrzygnięcia w kwestii doktryny. Np:
- Sobór Nicejski I (325) i Sobór Konstantynopolitański I (381) wypracował Credo. "filioque" do Credo dodał Sobór Lyoński II (1274),
- Sobór Laterański IV (1215) sformułował dogmat o przeistoczeniu,
- Sobór Watykański I (1868-1870) sformułował dogmat o nieomylności papieża w sprawach wiary i moralności.
I to nie podlega dyskusji żadnej, tak samo jak dogmaty ogłoszone przez Papieża. (tu - przy okazji - proszę fachowca X.Jacka o mały wpis o dogmatach, bo to bardzo ciekawe zagadnienie).

Organizacja Kościoła zmienia się, bo zależy od otoczenia w jakim funkcjonuje, a przez 2000 lat trochę się zmieniało. Sobór Florencki (1439-1445) zajmował się unią ze Wschodem, Sobór Trydencki (1545-1563) nakazał organizować seminaria duchowne w diecezjach, itd.

Sobory różnie decydowały o np. o celibacie. Sobór Laterański II (1139) - uznanie małżeństw księży za nieważne, Sobór Laterański IV (1215) uznawanie małżeństw, Sobór Trydencki (świecenia tylko nieżonatym). Jak wiadomo celibat to tylko dyscyplina.

W takim przypadku kolejne orzeczenia wynikają z KRYTYKI tego co się działo w kościele od poprzedniego soboru. Tak będzie i z następnymi soborami.

Są orzeczenia soborowe, które przyjąć trzeba, i takie które nie stanowią dogmatów, bo są zmienne.


B. Sobór powszechny a Papież

Tu można napisać tylko tyle, że Papież jest ważniejszy niż Sobór powszechny . Odwrotny pogląd jest herezją. Próba ogłoszenia takiego dogmatu skończyła się ogłoszeniem nieważności Soboru w Bazylei (1431-1439). Herezję tą kontynuował antypapież Feliksa V.

Teraz podnoszą się głosy, że nie sobór, a „kolegium” biskupów jest ważniejsze niż Papież. Doskonałym przykładem był protest biskupów (niekiedy episkopatów) po ogłoszeniu przez Pawła VI encykliki Humanae vitae.

C. Sobór Watykański II (dalej SVII)

Ogłoszenie zwołania soboru było przyjęte w Kościele z powszechną radością. Nie sposób napisać w skrócie jego historii. Opis czynników społecznych, politycznych itd. wykracza poza wpis na forum.

Ważne jest jednak wskazanie na rodzący się ostry konflikt między tradycjonalistami a modernistami. Do tego zaproszono obserwatorów - protestantów, schizmatyków itd. Skutkowało to bałaganem w pracach, personalnymi przepychankami, a na koniec dokumentami pełnymi niejednoznacznych zapisów.

Zainteresowanych zachęcam do zapoznania się z niezwykle ciekawą książką katolickiego księdza Jose Orlandisa "Historia Kościoła katolickiego w drugiej połowie XX wieku” . Świetna i wyważona synteza, w dużej części obejmująca lata soborowe. (Spokojnie: Autor nie jest tradycjonalistą :) .

Image

Jak ktoś chce źródła to dokumenty soborów powszechych wydało WAM. Kilka solidnych tomów.
Image
http://ksiazki.wydawnictwowam.pl/?k=&app=info&poz=749

D. Dokumenty SVII i ich zastosowanie

Sobór skończył się ogłoszeniem czterech Konstytucji, dziewięciu dekretów i trzech deklaracji. Kompromis między modernistami a tradycjonalistami skutkował mało konkretnym tekstem, co potem okazało się tragiczne.

Najszybciej poszło z Konstytucją o Liturgii, która była przyjęta z dużym entuzjazmem także przez tradycjonalistów. Problemem okazała się „reforma liturgiczna”, której twórcy wybrali sobie z owej konstytucji co chcieli, a resztę okrasili swoją urzędniczą produkcją, zrywając z zasadami organicznego rozwoju liturgii.

Niejednoznaczne zapisy dokumentów zostały szybko wykorzystane przez mające największe wpływy stronnictwo modernistów. Zapanował chaos, który najlepiej zilustrować wypowiedzią Papieża Pawła VI z 1972 roku

Homilia Pawła VI w dniu 29 czerwca 1972 r. w święto Apostołów Piotra i Pawła, a jednocześnie w dziewiątą rocznicę swej koronacji

Odnosimy wrażenie, że przez jakąś szczelinę, wdarł się do Kościoła Bożego swąd (dym) szatana. Jest nim zwątpienie, niepewność, zakwestionowanie, niepokój, niezadowolenie, roztrząsanie. Brak zaufania do Kościoła. Natomiast darzy się zaufaniem pierwszego lepszego świeckiego “proroka" wypowiadającego się przy pomocy prasy lub przemawiającego w jakimkolwiek ruchu społecznym i żąda się od niego formułek dla prawdziwego życia! (…)

Również i w Kościele panuje klimat niepewności. Należało sądzić, że po Soborze słońce zajaśnieje nad Kościołem, zamiast słońca mamy chmury, burze, ciemności, szukanie, niepewność. Mówimy o ekumenizmie a codziennie coraz bardziej rozdzielamy się. Tworzymy przepaście zamiast je zasypywać! Jak mogło to nastąpić? Sądzimy, że spowodowała to nieprzyjazna noc. Jej imię jest szatan, ta tajemnicza istota o której wzmiankuje św. Piotr w swoim liście (l P 5,8-9). Jak często mówi Chrystus w Ewangelii o tym nieprzyjacielu ludzi! My wierzymy w coś (albo kogoś) poza naturalnego, co przyszło na świat, ażeby go zawikłać, zniszczyć owoce ekumenicznego Soboru, zahamować radość Kościoła, który urzeczywistnił swoje pełne samouświadomienie. Dlatego chcemy dziś bardziej niż kiedykolwiek w obecnym położeniu wykonać, przez Boga św. Piotrowi powierzone zadanie umacniać braci w wierze".


A jeszcze pod koniec panowania Piusa XII, w ocenie historyków, kondycja kościoła była bardzo dobra. Dwie następne dekady, na które przypadają czasy SVII, były tragiczne.

W drugiej połowie lat ’70 stan Kościoła wydawał się fatalny. To w jakiś sposób tłumaczy niepokój i działania abp. Lefebvra. Jak miał reagować, gdy Episkopat Francuski wyśmiał encyklikę Humanae vitae, o czym pisałem wyżej.

Jan Paweł II obejmował Kościół w stanie dużego kryzysu, połączonego z groźbą wojny totalnej, do tego teologia wyzwolenia zalewajaca Amerykę Południową, bunt biskupów i księży wobec zakazu antykoncepcji, skrajan laicyzacja Europy Zachodniej. Drastyczny spadek powołań. Masowe rezygnacje z kapłaństwa itd. Nie muszę pisać jak wywiązał się z zadania.

E. Duch Soboru

Nikt nie wie co to jest „duch soboru”, bo takiej definicji nie ma. Jest to słowo-klucz używane głownie przez modernistów, do uzasadniania swoich tez czy też do odczytywania dokumentów soborowych.

Nowym kluczem staje się „dziedzictwo Jana Pawła II”.

Wielu mówi: nie ma znaczenia czy coś jest zgodne z nauką kościoła, ważne jest czy jest zgodne z „duchem soboru” i „dziedzictwem Jana Pawła II”.

Np. Głoszenie Ewangelii poganom i żydom jest podobno niezgodne z „duchem” i „dziedzictwem”.

Co z tego, że Pan Jezus dał ostatni rozkaz : Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. . (Mk 16,15)

Uczciwe i krytyczne spojrzenie na Sobór i jego nauczanie pastoralne nie jest zatem niczym nadzwyczajnym. Ale jeśli zamieni się 20 wieków tradycji wywodzącej się od czasów apostolskich, jakimś "duchem soboru" nic dobrego z tego nie będzie.
Ostatnio edytowany przez Marco 29 Sty 2009 09:01, edytowano w sumie 7 razy
Marco
 
Postów: 382
Dołączenie: 18 Sty 2008 19:37

Re: moja nieprzemyślana wypowiedź

Postprzez Marco on 28 Sty 2009 14:08

...
Ostatnio edytowany przez Marco, 29 Sty 2009 23:48, edytowano w sumie 1 raz
Marco
 
Postów: 382
Dołączenie: 18 Sty 2008 19:37

Re: Zdjecie Ekskomuniki z Biskupów

Postprzez Teresa on 28 Sty 2009 23:24

To warto przeczytać :idea:


Rozmowa z ks. prof. Remigiuszem Sobańskim
tk [KAI] // ro, Warszawa, 2009-01-28

Skoro zdjęto karę kościelną, to mam obowiązek domniemywać, że obłożony karą poprawił się – tak zdjęcie ekskomuniki nałożonej na czterech biskupów Bractwa św. Piusa X komentuje prof. Remigiusz Sobański.

W rozmowie z KAI ekspert prawa kanonicznego wyraził przypuszczenie, że papież przyzna wspólnotom lefebrystów specjalny status zakładający bezpośrednią podległość Stolicy Apostolskiej, być może podobny do tego, jaki ma Opus Dei.


KAI: Co oznacza zdjęcie ekskomuniki z czterech biskupów należących do Bractwa św. Piusa X?

– Ekskomunika jest jedną trzech kar poprawczych, obok interdyktu (który dziś nie ma już znaczenia) i suspensy. Cechą kar poprawczych jest to, że czeka się, by delikwent się nawrócił. Kary mają nim wstrząsnąć, ma on dostrzec zło, które popełnił i poprawić się. Stąd nakłada się je na czas nieokreślony. Zdjęcie ekskomuniki oznacza, że delikwent się poprawił, kara osiągnęła swój cel. Oznacza to, że delikwent jest w pełnej wspólnocie Kościoła katolickiego, zatem nie dotyczą go praktycznie zakazy zawarte w kanonie 1331 Kodeksu Prawa Kanonicznego.

Jeżeli ekskomunika następowała z powodu schizmy, zaś obłożony nią na dodatek stał na czele jakiejś wspólnoty wiernych, to tym samym wspólnota ta była wspólnotą schizmatycką. Nawet, jeżeli nie wszyscy członkowie tej wspólnoty mają tę ekskomunikę zadeklarowaną „w papierach”. Biskup ją ma, jest zapisana. Jeśli chodzi o wiernych, to albo idąc za takim duchownym stali się schizmatykami a tym samym też ekskomunikowanymi ipso facto, albo byli to tacy, którzy po prostu przyjęli chrzest w tej wspólnocie. Skoro zaś przełożony takiej wspólnoty jest przywrócony do pełnej wspólnoty z Kościołem, to znaczy zdjęto z niego ekskomunikę (co według mnie jest równoznaczne ze stwierdzeniem: nie ma schizmy, nie jest to schizmatyk) - to i oni wracają do Kościoła.

Czy, zdaniem Księdza Profesora, w ciągu 20 lat obowiązywania ekskomuniki, zaszły takie fakty, które – w opinii ogółu wiernych – czyniłyby jej odwołanie czymś naturalnym i zrozumiałym? Bo w tej chwili jest już ona nieważna.

– Nie wiem czy takie fakty zaszły. Natomiast ta ekskomunika funkcjonowała przez tyle lat, obciążała tych ludzi i nie można powiedzieć, że jest nieważna. Została zniesiona, ale faktu historycznego cofnąć nie można.

Ale czy ustały okoliczności, które doprowadziły do nałożenia ekskomuniki na tych czterech biskupów?

– Tego nie wiem.

Może to wyglądać tak, że jeden papież podjął decyzję o ekskomunice w oparciu o obowiązujące w Kościele prawo kanoniczne i władzę jaką ma następca św. Piotra, zaś jego następca zdejmuje ją wyłącznie z „dobroci serca”.

– Nie znam motywów papieskich.

Ale niejeden katolik może jednak mieć w tej sprawie wątpliwości, bo niezbyt wyraźnie widać chęć pojednania ze strony lefebrystów. Ich odpowiedzią na dokument znoszący ekskomunikę jest list, w którym deklarują zastrzeżenia wobec soboru Watykańskiego II i przywiązanie wobec abp. Lefebvre’a (głównego przecież sprawcy schizmy) wyrażając oczekiwanie, iż wkrótce zostanie on zrehabilitowany.

– Każdy człowiek ma prawo mieć jakieś wątpliwości, czy czegoś nie rozumieć. Informacje jakie do mnie dotarły rzeczywiście nie wyjaśniają mi sprawy do końca. Ale i jeden i drugi papież podjął decyzję w oparciu o prawo kanoniczne, bo tylko papież władny jest nałożyć ekskomunikę i ją zdjąć.
Skoro zdjęto karę kościelną, to mam obowiązek domniemywać, że obłożony karą poprawił się. Natomiast gdybym to ja był tym, który ma zdjąć ekskomunikę i usłyszałbym od delikwenta: „tak, ale ja pozostaję przy swoim”, to powiedziałbym: „bracie, ty się nie poprawiłeś”.

Ale nie mam żadnych dodatkowych informacji, nie wiem co oznacza słowo „zastrzeżenia” [użyte w liście przełożonego Bractwa św. Piusa X bp. Fellay’a – przyp. KAI] wobec Vaticanum II. Co oni mieli tu na myśli? Natomiast czy papież może zdjąć ekskomunikę, mimo że delikwent niezupełnie się poprawił? Takiej możliwości papieża nie mogę zaprzeczyć. Muszę zaś po prostu zakładać, że papież działa zgodnie ze swoim chrześcijańskim, katolickim sumieniem i przekonaniem.

Wolno sądzić, że owe „zastrzeżenia” lefebrystów wobec Soboru to m.in. wielokrotnie deklarowany przez nich sprzeciw wobec m.in. dialogu ekumenicznego. Najkrócej mówiąc, według nich nie należy go prowadzić w takim kształcie w jakim obecnie jest praktykowany, ale raczej oczekiwać, by inne wyznania chrześcijańskie powróciły na łono Kościoła katolickiego.

– Pogląd, że nie prowadzimy dialogu tylko czekamy aż się nawrócą, aż „przyjdą” jest z gruntu niechrześcijański, bo chrześcijaństwo ma dawać świadectwo; ma głosić Ewangelię, dążyć do nawracania, przekonywania ludzi. Siłą? No, nie - „idźcie i nauczajcie”. Owszem, nauczanie może być jednostronne, polegać na perorowaniu i wygłaszaniu zdań, ale dzisiejsza wiedza pedagogiczna i psychologiczna podpowiadają, że nauczanie jest bardziej skuteczne kiedy prowadzi się je w formie dialogowej. Sprawa ta dotyczy nie tylko stosunku do Soboru Watykańskiego II, itp. Chodzi tu bowiem o metodę, o sposób oddziaływania Kościoła w świecie. Można postawić wieżę, o którą wszyscy będą się rozbijać albo zbudować twierdzę i powiedzieć, że nas oblegają...

A co z sakramentami, jakie czterej biskupi sprawowali do czasu zdjęciem z nich ekskomuniki. Czy udzielana przez nich spowiedź i eucharystia były ważne?

– Zakładamy, że otrzymane święcenia były ważne, to znaczy udzielone zostały przez ważnie wyświęconego biskupa a ten miał intencję udzielenia ich, zachował istotne obrzędy zaś ci, którzy je przyjmowali - mieli intencję ich przyjęcia. A skoro tak, to sprawowana przez nich eucharystia jest ważna. Ważne byłyby też dalsze święcenia biskupie, ewentualnie udzielane.

Czym innym jest rozgrzeszenie w sakramencie pokuty, dlatego, że wedle prawa kościelnego do tego, by ważnie sprawować ten sakrament, oprócz święceń trzeba mieć, jak to dawniej mówiono, jurysdykcję a wedle nowego Kodeksu – upoważnienie: facultas audiendi confessiones. Tego upoważnienie udziela biskup będący w jedności z Kościołem, dlatego, z punktu widzenia prawa kanonicznego i Kościoła katolickiego rozgrzeszenie sakramentalne udzielane przez wspomnianych biskupów i wyświęconych przez nich księży było nieważne, chyba, że chodziłoby o rozgrzeszenie udzielone w niebezpieczeństwie śmierci.

A jaka byłaby tu sytuacja spowiadającego się? Czy grzeszy, jeśli świadomie i dobrowolnie przystępuje do sakramentu pojednania u schizmatyckiego kapłana?

– Na grzech składa się element obiektywny i subiektywny. Element obiektywny tu zachodzi, a subiektywny? Nie ważę się w to wchodzić. Gdyby parafianin zapytał mnie: czy popełnię grzech, jeśli pójdę tam do spowiedzi, to oczywiście odpowiedziałbym mu, że tak. Ale wówczas on jest przeze mnie uświadomiony i jeśli to zrobi, to znaczy pójdzie do spowiedzi do schizmatyckiego kapłana chcąc tym samym zamanifestować swoją przynależność do tej grupy, lub zrobić komuś na złość, lub jako pozerstwo - wtedy byłby to grzech. Natomiast jeśli ktoś z jakichkolwiek bądź racji własnych pomyślał i uważał takie postępowanie za słuszne? Nie ważę się tego oceniać, bo to jest ocena moralna.

Czy w ogóle święcenia biskupie, których abp Lefebvre udzielił po ostrzeżeniu papieża, że tym właśnie aktem tym spowoduje schizmę – są ważne?

– Są ważne, jeżeli miał intencję udzielenia święceń a sądzę, że miał. Można najwyżej powiedzieć, że udzielał ich wedle dawnego obrzędu a nie nowego. Ale to nie ma wpływu na ich ważność.

Jaki jest teraz status w Kościele katolickim czterech biskupów, z których zdjęto ekskomunikę? Czy dokładnie taki sam jak wszystkich pozostałych braci w biskupstwie?

– Z punktu widzenia święceń biskupich są takimi samymi biskupami jak wszyscy inni. Natomiast w Kościele katolickim każdy biskup, jeśli nie jest już emerytem, ma jakąś funkcję. Jeśli pyta pan, jaką oni mają funkcję, to tego oczywiście nie wiem. Albo jest biskup diecezjalny, albo pomocniczy, albo przeznaczony do posługi dyplomatycznej, albo w Kurii rzymskiej i ma jakieś konkretne zadanie.

Czy spodziewa się Ksiądz Profesor, że Stolica Apostolska umożliwi tym duchownym obecność w Kościele na jakimś szczególnym statusie, uwzględniającym ich swoiste spojrzenie na misję Kościoła w dzisiejszym świecie?

– Wydaje mi się to najbardziej prawdopodobne, bo nie sądzę, by któryś z tych biskupów został przeniesiony na jakąś „normalną” diecezję. Sądzę, że będą w dalszym ciągu pozostawać na czele swoich wspólnot. Mają one swoje specyficzne cechy i wobec tego jakaś analogia wobec wymienianego w tym kontekście statusu Opus Dei wydaje się najbardziej prawdopodobna. Biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenia i status Bractwa św. Piusa X takie właśnie przypuszczenie się nasuwa. Być może zostanie zaproponowane coś innego ale, jak sądzę, z utrzymaniem bezpośredniej podległości Stolicy Apostolskiej.

Ale obecnie Stolica Apostolska ma prawo „dysponować” biskupami Bractwa jak wszystkimi innymi i posłać ich do dowolnej diecezji?

– Teoretycznie tak. Ale są pewne obiektywne uwarunkowania. Np. Polak, który nie zna języka hiszpańskiego nie będzie biskupem w Hiszpanii.

A może czymś korzystnym dla Kościoła byłaby swoista duszpasterska wymiana: przydzielenie wspólnotom lefebrystowskim nowych biskupów, zaś biskupom Bractwa powierzenie odpowiedzialności za wiernych w innych diecezjach? Czy pozostawienie status quo nie utrwala poczucia odrębności Bractwa św. Piusa X, które – co by nie mówić – trwało w schizmie?

– Ma pan rację. Ale czy wyobraża pan sobie, że – przenosząc te dywagacje na polski grunt - do Warszawy czy Katowic zostanie naraz przeniesiony biskup lefebrystów?

Byłoby ciekawie.

– Zapewne skutek byłby taki, że wspólnoty lefebrystów by się rozmyły, co skądinąd byłoby pożyteczne, bo Kościół jest powszechny i nie powinien dzielić się na różnego rodzaju wspólnoty.

Czy Ksiądz Profesor cieszy się z papieskiej decyzji o zniesieniu tej ekskomuniki?

– Gdyby to miało oznaczać koniec schizmy – to tak.

Rozmawiał Tomasz Królak
Stolico Mądrości - módl się za nami!
Teresa
 
Postów: 252
Dołączenie: 19 Mar 2008 12:43

Re: Zdjecie Ekskomuniki z Biskupów

Postprzez Marco on 29 Sty 2009 10:16

Już się bałem, że jedynym ekspetem od tej sprawy w mediach będzie Adam Szostkiewicz z Polityki, który wszem i wobec załamuje ręce nad Papieżem i Kościołem.

Jak na profesowa X.Sobański mógłby być jednak bardziej precyzyjny.

Rozmowa z ks. prof. Remigiuszem Sobańskim napisał(a):Jeżeli ekskomunika następowała z powodu schizmy, zaś obłożony nią na dodatek stał na czele jakiejś wspólnoty wiernych, to tym samym wspólnota ta była wspólnotą schizmatycką. Nawet, jeżeli nie wszyscy członkowie tej wspólnoty mają tę ekskomunikę zadeklarowaną „w papierach”. Biskup ją ma, jest zapisana. Jeśli chodzi o wiernych, to albo idąc za takim duchownym stali się schizmatykami a tym samym też ekskomunikowanymi ipso facto.

To była schizma? Chyba już 1000 razy Watykan informował, że ekskomunika dotyczyła abpa Lefebvra i 4 biskupów. Dotyczyła wyświęcenia biskupów bez zgody Papieża. Żadne kary nie dotyczyły wiernych.

Rozmowa z ks. prof. Remigiuszem Sobańskim napisał(a):albo byli to tacy, którzy po prostu przyjęli chrzest w tej wspólnocie

Jeśli chrzest jest prawidłowy, czyli woda + czyniony w imieniu Ojca,Syna i Ducha Św., to ochrzczony jest członkiem Kościoła Chrystusowego,czyli rzymskokatolickiego. Nawet chrzci pastorka w kościele Diego Maradony. Oczywiscie nie zawsze ochrzczony ma szanse być wychowywanym w prawidłowej wierze.

Rozmowa z ks. prof. Remigiuszem Sobańskim napisał(a):Natomiast gdybym to ja był tym, który ma zdjąć ekskomunikę i usłyszałbym od delikwenta: „tak, ale ja pozostaję przy swoim”, to powiedziałbym: „bracie, ty się nie poprawiłeś”.
[...]
Ale nie mam żadnych dodatkowych informacji, nie wiem co oznacza słowo „zastrzeżenia” [użyte w liście przełożonego Bractwa św. Piusa X bp. Fellay’a – przyp. KAI] wobec Vaticanum II. Co oni mieli tu na myśli?

Wiadomo, że brak wiedzy nie przeszkadza zabierać głosu. Tyle, że dotychczas dotyczyło to dziennikarzy. Nie wiedziałem, że profesorów teraz też.

Rozmowa z ks. prof. Remigiuszem Sobańskim napisał(a):Wolno sądzić, że owe „zastrzeżenia” lefebrystów wobec Soboru to m.in. wielokrotnie deklarowany przez nich sprzeciw wobec m.in. dialogu ekumenicznego. Najkrócej mówiąc, według nich nie należy go prowadzić w takim kształcie w jakim obecnie jest praktykowany, ale raczej oczekiwać, by inne wyznania chrześcijańskie powróciły na łono Kościoła katolickiego.

Sprzeczność. X. Jacek wyraźnie pisał, że zgodnie z dekretem o ekomeniźmie SVII warunkiem prawdziwej jedności w chrześcijan, jest jedność z Papieżem. Czyli Lefebryści chcą dokładnie tego samego co SVII i Kościół od zawsze.

Rozmowa z ks. prof. Remigiuszem Sobańskim napisał(a):– Pogląd, że nie prowadzimy dialogu tylko czekamy aż się nawrócą, aż „przyjdą” jest z gruntu niechrześcijański, bo chrześcijaństwo ma dawać świadectwo; ma głosić Ewangelię, dążyć do nawracania, przekonywania ludzi. Siłą? No, nie - „idźcie i nauczajcie”. Owszem, nauczanie może być jednostronne, polegać na perorowaniu i wygłaszaniu zdań, ale dzisiejsza wiedza pedagogiczna i psychologiczna podpowiadają, że nauczanie jest bardziej skuteczne kiedy prowadzi się je w formie dialogowej. Sprawa ta dotyczy nie tylko stosunku do Soboru Watykańskiego II, itp. Chodzi tu bowiem o metodę, o sposób oddziaływania Kościoła w świecie. Można postawić wieżę, o którą wszyscy będą się rozbijać albo zbudować twierdzę i powiedzieć, że nas oblegają...


Po pierwsze, jeśli się chce cytować czyjeś poglądy to grzecznie byłoby je poznać, a nie pisać własne widzimisie.

Kilka lat temu X.Stehlin z Bractwa Św. Piusa X został poproszony o wygłoszenie rekolekcji dla pastorów luterańskich. Trudno to sobie wyobrazić, ale nie spalił ich, nie torturował, nie nawracał siłą, nie ogłaszał heretykami. Ale także nie prowadził żadnego "delikatnego dialogu ekumenicznego", tylko nauczał zgodnie ze swoją wiarą. Pastorzy słuchali, choć pewnie wielu rzeczy nie akceptowali. Na koniec zaproponował im odmówienie Różańca - modlitwy 100% katolickiej. Oni w płacz, że nie mogą, bo to do modlitwa do Maryi itd. X.Stehlin umiejętnie rozłożył modlitwę na części i przeanalizował. Po namyśle pastorzy nie mogli się doszukać w niej nic złego. Skutek był taki, że pastorzy zaczeli odmawiać różaniec z własnej woli, a potem dziękowali, że nauczył ich tak pięknej modlitwy.

I pytanie czym jest ekumenizm. Tym co zrobił X.Stehlin czy kadzenie sobie podczas spotkań ekumenicznych.


Po drugie, skoro ten posoborowy dialog jest taki piękny, to dlaczego heretycy się masowo nie nawracają?
Marco
 
Postów: 382
Dołączenie: 18 Sty 2008 19:37

Re: Zdjecie Ekskomuniki z Biskupów

Postprzez Teresa on 29 Sty 2009 11:51

„Dokonałem tego aktu ojcowskiego miłosierdzia ponieważ wielokrotnie wspomniani biskupi okazywali mi swoje głębokie cierpienie z powodu sytuacji, w której się znaleźli. Pragnę, żeby za moim gestem poszło ich solidne zaangażowanie i dokonanie pozostałych niezbędnych kroków niezbędnych do pełnej jedności z Kościołem, świadcząc w ten sposób o prawdziwej wierności i autentycznym uznaniu magisterium i władzy papieża oraz II Soboru Watykańskiego” – powiedział Benedykt XVI (Anioł Pański, 28 stycznia br.)

Chyba bardziej łopatologicznie nie można!

Swoją drogą, Stehlinowi należy pogratulować rzecznika!

Drobna uwaga: ks prof Sobański nie załamuje rąk nad Papieżem i Kościołem, raczej analizuje sytuację lefebrystów. Rzecznik tak doskonałej wspólnoty powinien być jednak bardziej precyzyjny.. :)
Stolico Mądrości - módl się za nami!
Teresa
 
Postów: 252
Dołączenie: 19 Mar 2008 12:43

Re: Zdjecie Ekskomuniki z Biskupów

Postprzez Marco on 29 Sty 2009 12:48

Teresa napisał(a):Swoją drogą, Stehlinowi należy pogratulować rzecznika!


Księdzu Stehlinowi , ks. Stehlinowi wzglednie X.Stehlinowi

*
Chętnie przyłączę się do gratulacji jeśli tylko powiesz kto nim został.
Marco
 
Postów: 382
Dołączenie: 18 Sty 2008 19:37

PoprzedniaNastępna

Powróć do Parafia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 5 gości

cron